Отправлено: 11.03.07 05:19. Заголовок: Положительные и отрицательные герои.

greymist пишет:

цитата:

Что касается героев - к "положительным" или к "отрицательным" вы бы отнесли, например, Андреа Линори, Лоренцо Рибейру, Карло Антинари,Филиппо Рази, Себастьяно Каннито из первой и второй части? Например,Марко, сын Бренно вначале не мог пристрелить даже корову, а потом хладнокровно приказал убить собственного отца.

Могу. Все герои делятся на отрицательных и положительных.Из всех перечисленых Вами к положительным я отношу Карло Антинари и Филиппо Рази(даже не смотря на то, что он трус и тряпка). Все остальные - это отрицательные герои.

 Отправлено: 29.05.07 16:57. Заголовок: Re:

greymist А я и не писала что Рази абсолютно чистый бизнесмен, , на мой взгляд бизнес в принципе не может быть чистым, поскольку так или иначе связан с деньгами.
Во-вторых я не вижу ни каких ярлыков в том, что существуют положительные и отрицательные герои, а вот ты как раз на Рази ярлык навесил назвав "акулой капитализма" с чего вдруг не понятно.
А что до моральных качеств, то я не согласна ни с тобой, ни з Геодезистом. Рази расскаялся перед Эстер, пусть и не рассказал обо всём, но сожалел о многих поступках совершённых в жизни, котрых нельзя исправить. Его расскаяние читается между строк, и совсем не обязательно говорить об этом в слух.
Лично мне его просто жаль, потому что он оказался слабым по характеру человеком, даже странно что таокй человек смог когда-то создать свой бизнес; он в принципе не способен бороться.

Так почему же Рази "нельзя относить к мерзавцам", а Андреа Линори, Лоренцо Рибейру, Франческо Альтамуру - можно однозначно записывать в "отрицательные?

Мне кажется ты привёл не совсем удачные примеры - Андреа Линори, всего лишь жертва обстоятельств, впрочем как и Лоренцо Рибейро - у кооторого на глазах убили мать и сестру, если не ошибаюсь. Вот их родители дествительно можно отнести к отрицательным героям, так же как и Николо Антинари.

Предлагаю сравнить Николо Антинари и Филиппо Рази. Абсолютно два разных типа героев по характеру, хотя у них есть не что схожее. Оба покончили с собой например, только один из-за слабости характера, а второй от без исходности. Опять же не плохие учителя для Тано - Антинари он получил практические уроки, а у Рази как ты сам заметил теоретические (на биржевых махинациях). Но в отличии от Рази, у Антинари был сильный, жестоки и жёсткий характер. И лично у меня Рази не вызывает такой неагтивной реакции и впечатления как Николо Антинари, который повёл себя абсолютно равнодушно и безразлично по отношению к судьбе своего сына Карло, и ни чего абсолютно не препринял чтобы спасти его и допустил что бы его убили. Вот здесь и напрашивается вопрос, кто из них двоих - Антинари или Рази сморальной точки зрения хуже?

 Отправлено: 29.05.07 21:15. Заголовок: Re:

Elena-P, позволю себе тебя поправть. Греймист - это она. а на остальное потом отвечу, а то жара мозги запекла

 Отправлено: 30.05.07 13:24. Заголовок: Re:

Александр Она? Ну тогда я за ранее извиняюсь за ошибку, по нику не всегда определить можно правильно пол

 Отправлено: 02.06.07 11:55. Заголовок: Re:

Уважаемая тезка, я почти полностью с вами согласна и насчет Андреа Линори, и Лоренцо Рибейры, и Николо Антинари.
Что касается эпитета "акулы капитализма" - так ведь это не ругань, а своего рода титул.
Уж если в наше время грязнейшее ругательство "стерва" стало считаться похвалой для женщины - в любом книжном магазине можно найти книжонки для девочек-подростков типа "Школа стервы" :(
Как сказал писатель Сергей Довлатов : "В странное время мы живем - выражение "порядочный человек" звучит как ругательство..."

По поводу условного деления героев - можно сказать, что Андреа Линори, Лоренцо Рибейра, Франческо Альтамаура и многие другие персонажи в начале своего появления в сериале были вполне нормальными, "положительными", а потом, грубо говоря "скурвились" под влиянием обстоятельств. Есть и обратные примеры - Тано, Пуппаро, Сантуццо, Сантино Рокки.
ИМХО изначально нравственным и безнравственным может быть не человек, а его поступки. Здесь возникает вечный вопрос о цели и средствах.

 Отправлено: 02.06.07 14:03. Заголовок: Re:

greymist пишет:

цитата:

По поводу условного деления героев - можно сказать, что Андреа Линори, Лоренцо Рибейра, Франческо Альтамаура и многие другие персонажи в начале своего появления в сериале были вполне нормальными, "положительными", а потом, грубо говоря "скурвилис

Как же это Лоренцо Рибейра-был нормальным?
Он зачем приехал в Италию? Благоттворительностью заняться?

 Отправлено: 02.06.07 22:35. Заголовок: Re:

На этот вопрос Бренно хорошо ответил Эспиноза:

- Он приехал похоронить отца?
- Нет, он приехал похоронить ТЕБЯ.

Рибейра стремился уничтожить не только Бренно - убийцу своих близких - но и всю мафию.Он даже отказался в пользу Каридди от денежной выгоды в сделке с турком Парбо. Помнится, Лоренцо ещё рассуждал на тему, что хочет очистить прекрасную Сицилию от мафиозной заразы.
Короче, Рибейра с самого начала руководствовался благими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога в ад...

 Отправлено: 03.06.07 01:07. Заголовок: Re:

Рази, извините за каламбур, разительно отличается от всех прочих двумя вещами:

1) У него патент на честность, выданный самым хитроумным жуликом и комбинатором - Эспинозой. Никогда и ни про кого Эспиноза не говорил "честный", а про Рази -сказал. В своей ядовитой манере, но сказал.

Когда Эспиноза говорил про честность Рази, он, конечно, имел в виду не него "святость", а то, что Рази своими принципами не торгует. Рази мог вести биржевые спекуляции- но их ведут тысячи. А вот торгуют своими принципами -тысячи, а Рази ими не торговал.

2) В отличие от других, он ничего В СЕРИАЛЕ не делал плохого. Наоборот, вёл себя достойно.

Слабый ли человек Рази? Нет, он сильный- до того момента, пока всплывшая тайна молодости не ломает ему хребет- с сильными людьми это часто бывает. И поступает он как сильный человек- когда его принципы попраны, он предпочитает уйти из жизни, но не принимать позора.

Поэтому осуждать Рази может только тот, кто сам без греха малейшего. Рази-симпатичный человек и надёжный партнёр. Если бы все бизнесмены были такими же, как он!

 Отправлено: 03.06.07 15:43. Заголовок: Re:

greymist пишет:

цитата:

По поводу условного деления героев - можно сказать, что Андреа Линори, Лоренцо Рибейра, Франческо Альтамаура и многие другие персонажи в начале своего появления в сериале были вполне нормальными, "положительными", а потом, грубо говоря "скурвились" под влиянием обстоятельств. Есть и обратные примеры - Тано, Пуппаро, Сантуццо, Сантино Рокки. ИМХО изначально нравственным и безнравственным может быть не человек, а его поступки. Здесь возникает вечный вопрос о цели и средствах.

их нельзя отнести к положительным героям, только потому, что они в начале были хорошими. Они в итоге стали плохими и таковыми и остались. Если взять Сильвию, Коррадо, Давиде и т.д. Они как были положительными, так ими и остались. Вот Каттани приехал в другой город расследовать убийство своего предшественика. Был честным. Вот если бы в итоге он встал на сторону мафии, как думал про это Терразини, то и Каттани был бы отрицательным героем, но он так не сделал. Если бы Тано не продолжал творить свои дела, завязал бы со всем этим и начал бы честный образ жизни и т.д, то и тано я бы на звал положительным. Но он каким был таким остался, а то что он сделал не сколько хорошего, ни о чем ещё не говорит. Сделать какие-то поступки(что положительный совершил плохой, что отрицательный герой совершил хорший) - это одно. Главное не это, а то как он сам по жизни живет.

 Отправлено: 03.06.07 21:07. Заголовок: Re:

По поводу Каттани - он как раз уже в первом фильме был вынужден встать на сторону мафии, после того как у него похитили дочь (эта ситуация чем то напоминает ту, в которую попал Рази). И во второй части он "встал на сторону" Терразини в борьбе против Каннито - разумеется, ведя при этом свою игру . Так что, если судить по принципу "чёрное-белое", комиссар не так уж свят...

Что касается Рази - я отнюдь не считаю его "слабаком" и не берусь судить о его честности и надёжности как партнера в бизнесе, но именно как человек он мне несимпатичен своим двуличием.
Значит, совершить тайно гнусный поступок - это не позор, не нарушение принципов? "Позор" - только тогда, когда все выплыло наружу?
Тот же величайший спрутовский комбинатор и "ловец душ" Эспиноза, назвавший Рази "честным" в весьма своеобразном деловом смысле, позже прикрикнул на него, причем теми же словами, что и Каттани:
- Ты продал свою дочь Тано Каридди, уложил её в его постель - и ещё смеешь повышать на меня голос!

Александр пишет:

цитата:

их нельзя отнести к положительным героям, только потому, что они в начале были хорошими. Они в итоге стали плохими и таковыми и остались.

Если бы Андреа Линори стал, выражаясь столь детсадовским языком, "окончательно плохим", он бы сразу же пристрелил Тано, вместо того, чтобы "читать ему мораль" - и остался бы жив.
Если бы в душе Лоренцо Рибейры не оставалось ничего похожего на совесть, он бы не застрелился.

Ваще интересная теория - значит, поступки человека ничего не значат, главное - что в душе он "хороший" и руководствуется благими целями (или думает, что его цели - благие).Значит, можно грешить, предавать, потом каяться и снова грешить - главное, в глубине души считать себя "честным"... Это напоминает кальвинистскую теорию "оправдания верой". Или, выражаясь по-простому, "отмазку" неверного мужа - ну подумаешь, переспал с другой, в душе то я остался верен жене...

 Отправлено: 03.06.07 23:27. Заголовок: Re:

greymist пишет:

цитата:

По поводу Каттани - он как раз уже в первом фильме был вынужден встать на сторону мафии, после того как у него похитили дочь (эта ситуация чем то напоминает ту, в которую попал Рази). И во второй части он "встал на сторону" Терразини в борьбе против Каннито - разумеется, ведя при этом свою игру . Так что, если судить по принципу "чёрное-белое", комиссар не так уж свят...

Вы не удачные примеры привели. Вы отлично знаете, что это не те случаи. Что он не вствал на их сторону. И если так расуждать, то на свете вообще не существует святых, честных и т.д. людей. Мы же говорим не про абсолютно честных и т.д.людей, таковых не существует. Все юди ошибаются и хорошие и плохие. И плохие совершают хорошие поступки, но это все настолько мелочно, что даже и не замечается. Я уже вроде писал, что если кто-то убил не скольких человек, а потом помог старушке дорогу перейти или подарил подарки в приюте детям, то вот такой поступок сделает из него хорошего человека? Суд услышит это и отпустит его на свободу? Нет. Это не освободит его от ответствености. Он будет попрежнему преступником, особенно если он после таких хороших поступков продолжает убивать. Или если жеглов засунул кирпичу в корман кошелек, то он все стал плохим? нет, он продолжает оставаться хорошим и положительным. Вот если бы Жеглов взял взятку и отпустил кирпича, тогда Жеглов стал плохим, продажным и отрицательным героем. Возьмем того же Брено. Ну любил он своего сына, сколько для него делал, но он убивал людей и что только потому что он сына любил, он стал положительным? Нет.

greymist пишет:

цитата:

Если бы Андреа Линори стал, выражаясь столь детсадовским языком, "окончательно плохим", он бы сразу же пристрелил Тано, вместо того, чтобы "читать ему мораль" - и остался бы жив. Если бы в душе Лоренцо Рибейры не оставалось ничего похожего на совесть, он бы не застрелился.

Андреа Линори мораль стал читать Тано не для того чтобы перевоспитать его. А что бы сказать что он о нем думает и за что хочет убить. И Рибейра застрелиться мог, что бы в тюрьме не сидеть. И потом может совесть его и мучала. ка кже без этого. И потом Рибейра же не безчувственый терминатор, которого совесть не может замучать.

greymist пишет:

цитата:

Ваще интересная теория - значит, поступки человека ничего не значат, главное - что в душе он "хороший" и руководствуется благими целями (или думает, что его цели - благие).Значит, можно грешить, предавать, потом каяться и снова грешить - главное, в глубине души считать себя "честным"... Это напоминает кальвинистскую теорию "оправдания верой". Или, выражаясь по-простому, "отмазку" неверного мужа - ну подумаешь, переспал с другой, в душе то я остался верен жене...

Ой, нет ни какой теории. Вы опять все увидели не так. Я лучше про теорию завтра напишу на свежую голову, чего нить.

 Отправлено: 04.06.07 07:07. Заголовок: Re:

А зачем все-таки Андреа Линори стал читать мораль Тано ДО ТОГО, как стрелять?!
Тано, кстати, сам всегда признавал, что он преступник и заслуживает смерти...

Например - Тано сначала выстрелил в Дино Алесси, а уже потом начал "объяснять",: "Это тебе от Николо, это - от его сына Карло, а это - лично от меня..."


Вы все таки не смогли связно объяснить - так по какому же принципу вы навешиваете на людей ярлыки "положительных" и "отрицательных"? Насколько можно понять - не по поступкам и даже не по классовой принадлежности, а по некоему личному субъективному убеждению - как ваш любимый Жеглов, возненавидевший Груздева с первого взгляда.

Кстати, позволю себе предположить - Груздев вызывал у Жеглова такую сильную ненависть ( в большей степени, чем закоренелые преступники типа Фокса) именно своими интеллигентными манерами, своим чувством собственного достоинства, которое он не терял даже в тюрьме. Именно по этим причинам некоторые участники так ненавидят Тано Каридди (сильнее всех других, в сто раз худших спрутовских "злодеев") - хотя, например, Терразини или даже Бренно вызывает у них определенное уважение и симпатию своим хамством.

 Отправлено: 04.06.07 07:21. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Или если жеглов засунул кирпичу в корман кошелек, то он все стал плохим? нет, он продолжает оставаться хорошим и положительным. Вот если бы Жеглов взял взятку и отпустил кирпича, тогда Жеглов стал плохим, продажным и отрицательным героем.

ИМХО если бы Жеглов был обыкновенным взяточником, способным отпустить преступника за деньги, это было бы В СТО РАЗ МЕНЕЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, чем то, что он способен подкидывать вещдоки и держать в тюрьме и издеваться над невиновыным человеком только потому, что он лично ему не понравился.

Сказано -"Лучше пусть вор находится на свободе, чем каждый честный гражданин будет, как вор. дрожать в своей квартире..."

Александр пишет:

цитата:

И плохие совершают хорошие поступки, но это все настолько мелочно, что даже и не замечается.

Это только Вы и вам подобные не замечают и считают "мелкими" проявления человечности и самоотверженности со стороны тех людей, которых они априори записали в "плохих".

 Отправлено: 04.06.07 20:17. Заголовок: Re:

greymist пишет:

цитата:

Вы все таки не смогли связно объяснить - так по какому же принципу вы навешиваете на людей ярлыки "положительных" и "отрицательных"?

Я на них ни каких ярлыков не навешиваю. Они уже сами их на себя навешали.

цитата:

Насколько можно понять - не по поступкам и даже не по классовой принадлежности, а по некоему личному субъективному убеждению - как ваш любимый Жеглов, возненавидевший Груздева с первого взгляда.

Я всегда оцениваю все объективно. Это Вы не видите элиментарных вещей, даже когда Вам факты предоставляют. Вы все видите как Вам того хочется, а не как все на самом деле. А может я плохо объясняю. Даже если и Жеглов мне симпотичен, если бы Вы внимательно читали, Вы бы заметили, что я не оправдываю его поведения по отношению к Груздеву.

цитата:

ИМХО если бы Жеглов был обыкновенным взяточником, способным отпустить преступника за деньги, это было бы В СТО РАЗ МЕНЕЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, чем то, что он способен подкидывать вещдоки и держать в тюрьме и издеваться над невиновыным человеком только потому, что он лично ему не понравился.

Он бы стал отрицательным. А подкинуть кошелек - это поступок не хороший, но не как сам сказал Жеглов, что он это делал не для себя, не для брата, не для свата. И где это он ему не понравился? Он выполнял свою работу. Ни кому не верить.

цитата:

Именно по этим причинам некоторые участники так ненавидят Тано Каридди (сильнее всех других, в сто раз худших спрутовских "злодеев") - хотя, например, Терразини или даже Бренно вызывает у них определенное уважение и симпатию своим хамством.

Не знаю я как другие, но я не поэтому. Я уже признавал, что Тано очень умный. (Его бы ум, да в мирных целях, цены бы ему не было.) Теперь про так называемые любимые Вами ярлыки. Да, люди совершают и хорошие и отрицательные поступки, но один человек хорроший и совершает плохие поступки иногда, а другой плохой и совершает хорошие иногда. Но от этого они не перестают быть плохими и хорошими. Если Жеглов подбросил кошелек, то это конечно не хорошо, но от этого он не перестал быть положительным героем. Он все равно остался им. Вот у меня например есть много хороших качеств и положительных, но есть один не достаток и плохое качество, которое затмит все те хорошие и положительные качества вместе взятые. Т.е. не смотря на то, что у меня есть много хороших, и одно плохое, но оно на столько сильное, что все те хорошие почти ничего не весят. Так же и с отрицательными и положительными героями.

цитата:

Это только Вы и вам подобные не замечают и считают "мелкими" проявления человечности и самоотверженности со стороны тех людей, которых они априори записали в "плохих".

Я не замечаю? И что значит мне подобных? Я не сказал, что не замечаю я имел ввиду, что они настолько по сравнению с их плохими мелочны, что от этого не стали хорошими. Что будет если в бочку меда добавить ложку дегтя? Г... А что будет если в бочку дегтя добавить ложку меда? Опять же г...

 Отправлено: 05.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Если Жеглов подбросил кошелек, то это конечно не хорошо, но от этого он не перестал быть положительным героем. Он все равно остался им.

Александр пишет:

цитата:

Что будет если в бочку меда добавить ложку дегтя? Г...

Опять же сами себе противоречите - получается, и Жеглов, и Каттани, совершив подлог и лжесвидетельство (неважно, с какими целями!) сразу же превратились в г.... а вовсе не "остались положительными"...

Я читала достаточно внимательно - Вы все равно оправдываете "кошелек Жеглова", очевидно, в силу своей молодости не понимая, что и Вы, и Ваши близкие в любой момент могут стать жертвами насилия и произвола со стороны стражей порядка.

Дело в том, что не бывает абсолютно "медовых" и "дегтяных" людей. Дёготь, кстати - очень полезная в медицине вещь, а от сплошного мёда любого стошнит...

Больше сотрясать воздух не буду - надоело...

 Отправлено: 05.06.07 20:18. Заголовок: Re:

greymist пишет:

цитата:

Опять же сами себе противоречите - получается, и Жеглов, и Каттани, совершив подлог и лжесвидетельство (неважно, с какими целями!) сразу же превратились в г.... а вовсе не "остались положительными"...

Я не противоречу сам себе. Вы опять все не так поняли. Почему они должны превратиться в г...?

greymist пишет:

цитата:

Я читала достаточно внимательно - Вы все равно оправдываете "кошелек Жеглова", очевидно, в силу своей молодости не понимая, что и Вы, и Ваши близкие в любой момент могут стать жертвами насилия и произвола со стороны стражей порядка.

Нет, Вы читали и в этот раз не внимательно. Я всегда оправдывал кошелек Жеглова. Я сказал, что не согласен с тем как он вел себя по отношению к Груздеву., а кошелек он Груздеву не подбрасывал. Я не спорю и не отрицаю, что любой может стать жертвой произвола стражей порядка. Но это совсем другое. Кто так поступает, те не стражи порядка, а лишь прикрываются нося форму стражей порядка и злоупотребляют ей. Это совсем другие люди. Так что не путайте. Как можно вообще сравнивать таких людей с такими как Жеглов и Каттани? Разве Каттани все это делали в своих целях, с целью пополнить свой корман и т.д.?

greymist пишет:

цитата:

Дело в том, что не бывает абсолютно "медовых" и "дегтяных" людей. Дёготь, кстати - очень полезная в медицине вещь, а от сплошного мёда любого стошнит...

Насчет Г... я может переборщил. Да думаю итак понятно, что не г... имелось ввиду, а испорченость продукта.

greymist пишет:

цитата:

очевидно, в силу своей молодости не понимая

Вы переодически мне говорите про мою молодость. А я Вам уже говорил, что Вы меня старше всего на пару лет. Так счего же Вы все время мне говорите что я сильно молод? Какбуд-то мне лет 16 а Вам лет 40.